Welcome to the Second Life Forums Archive

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今後の議論の場について

Seagel Neville
Far East User
Join date: 2 Jan 2005
Posts: 1,476
08-14-2006 09:40
噂で聞いている人もいるかと思いますが、リンデンは近々フォーラムを閉鎖するそうです。
一気に閉鎖ではないそうですから、細々とでも活動しているここは他のところよりは長く保つかもしれませんが、それも保証の限りではありません。ここが閉鎖された場合、次なる議論の場をどうするか話し合っておく必要があると思います。

CODE
第一の選択肢:フォーラム形式を維持するか否か
YESの場合:誰かがどこか別に借りて続けることになります。
    備考:SLフォーラムの利点は、半公共的であった点です。
半公共的というのは、アカウントを持っている人なら誰でも閲覧でき、
かつ投稿すら可能であった、ということです。
公共の目に触れると言うことは自ずと言動に抑制が効きます。
かといって、完全にフリーにすると荒らし等に見舞われます。
また、登録制にするとより狭いコミュニティーとなり、偏りがでます。

NOの場合:1. SL内で集まって(あるいはIMで)話し合う
備考:時間的に拘束されます。
十中八九まとまりがつきません。
進行役が必要で、気軽に議題をふれなくなります。
2. 何か妙案があれば投稿してください
少し悲観的なネタフリになってしまいましたが、今後どうしたらいいか、ご意見があれば投稿お願いします。
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:) Seagel Neville :)
Fakefur Okonomi
Registered User
Join date: 20 Jun 2006
Posts: 107
08-14-2006 12:00
将来的にフォーラムが閉鎖ですか、初めて知りました。

フォーラム(bbs)につきましては、slでも他のゲームでもそうでしたが
どうしても閲覧しない方や、閲覧しても意見を出すことに消極的な方がおおいんですよね
とはいえsl内では、それぞれの溜まり場が点在し、溜まり場間での連絡が乏しいわけですし・・・
それらの事から一番良いと思われるのは、人の多い時間に
Imを使った話し合いが一番公平になるのでは?と私は思います。

よくimはスパムだからあまり使わないでくれと言われておりましたが実際にはどうなのでしょうか?
Imが来た場合別のウインドウを開けばログがimによって流される事もないと思います。
[たしかにウインドウはジャマですが]
もしsljのimの件が、sljにに加入している外人さんへの配慮でしたら
議論用のグループをつくる。もしくは私の同期以降から加入しているasukaチャットに入って頂いて
そこで問題があった場合に議論をする方向にするのが良いかもしれません。
また、議論については参加した方が参加できなかった方に説明するようにすれば
ある程度は公平が保てるとおもいます。

まぁこの方法も議論の内容のログが残らないという問題も抱えておりますし
完璧とはいえないとは思いますが、新人の方もすぐに議論に参加できる利点はあると思います。
you Xiao
Registered User
Join date: 8 Jul 2006
Posts: 10
Bbsに一票
08-14-2006 12:42
多少、めんどくささはあるかもしれませんが
登録制のBBSがベストではないかと思います。
(登録する際に、以下の配慮は必要です
 ・表示される名前は、ゲーム内の名前と同じ
 ・パスワードは別)


BBSの利点
・じっくり考えて書き込める
・IN率が低かったり時間帯が合わない人にも
 主観の入らない情報の伝達ができる
・ある程度議論が進んだ時や決着がついた時に、まとめをしやすい
・過去の類似したテーマを参照できる


私が過去に使ったことがあるのは、会員制ではないものばかりで
具体的なBBSを提案できないのが弱いところです。
便利で軽い会員制のBBSというのを使ったことがある方がいらっしゃれば
何か紹介してもらえないでしょうか。


webから過去ログが参照できるメーリングリストというのも
ありかもしれません。
Seagel Neville
Far East User
Join date: 2 Jan 2005
Posts: 1,476
08-14-2006 16:23
From: Fakefur Okonomi
よくimはスパムだからあまり使わないでくれと言われておりましたが実際にはどうなのでしょうか?
IMに注意をしたのはわたしであるにも関わらず変な話ですが、グループの機能で一番重要だと思っているのがグループチャットです。これは効果的に使えば非常に便利です。ですから今回のデメリットにも入れませんでした。しかしこれに反対する声は大きく、他ではこのためにグループを抜けていく人が多発しています。次期バージョンの1.12ではミュートグループという機能が実装されるまでになりました。わたしはこの機能の実装に反対で、代案を提案していたのですが、リンデンが選んだのはミュートしてしまうことでした。 :(

ただ、今回の焦点はスパムがどうのという問題ではないと思います。また、ログの面で言えばチャットログ(ヒストリー)が残りますので、誰か書記を決めてどこかにコピペしておけばいいと思います。

リアルタイムチャットによる議論では、論理的に考え、それを表現することが著しく難しい、という点です。これをするためにある程度まとまった文章を読んで相手の主旨を把握する必要があります。これは自分に論理的に考える自信があっても無意味です。相手のいることですから。リンデンが時々やっているタウンホールミーティングのような、発表とそれに対する人々の反応を見て参考にする、という程度が限界で、その場でどうするかを結論づけることは難しいでしょう。
公平さは時間に拘束されることなく誰でも議論に参加できることであり、後から結果を知らされることではありません。

あ、今思いついたのですが、

NOの場合の2. メーリングリストを作る

というのもありますかね。ただし議論ごとにスレッドを整理するようなことは難しくなります。
_____________________
:) Seagel Neville :)
Fakefur Okonomi
Registered User
Join date: 20 Jun 2006
Posts: 107
08-14-2006 18:01
なるほど、お二人の意見から、bbsの方がよさそうな感じがしてきました。
そちらであれば低接続の方も議論に参加できますしw
まぁ私でしたら、昼間は会社からこそーり参加できますしねw

あとはbbs特有の参加の低さ、もしくはbbs自体の存在に気づかないという
部分をどうするかですね。
基本的には、チャットで直接教えてあげるという方法をとると良いと思いますが
その人がbbsの存在をしらないかどうか聞かないと分からないわけですし
新人さんもぞくぞくと増えてきていますので必ず漏れがでてしまうと思います。

別スレッドで話題になっていたrssリーダ、このbbsの議論タイトルの紹介と
Url配布に使えないですかね?更新は1日2~3回でよさそうですし
コンパクトな形にして[2~3プリム]主要な溜まり場に置かせて頂くとか
そうすればbbsへの誘導にいいかもしれませんし
最新の議論の内容(タイトル)をゲーム内でも知る事もできます。
ama Axon
Registered User
Join date: 7 Nov 2005
Posts: 17
Yes
08-14-2006 18:05
書いてる途中で寝ちゃったんですが・・・w

Yesの意見は大体youさんと同意見です。

INGAMEは
フォーラムでもなかなかまとまらないのでinゲームで話すのは厳しいでし
参加できるひと、出来ない人、前回参加していない人、公平性にかけます。
あとで話し合いに参加していない人にも説明が必要<どこでだれが?
途中で来た人へその都度説明?
Imですと対立意見を出す人のoff時を狙う事も可能。

ただ、個人が作ったフォーラムもまた公平性にかけるという話もあります。

-管理人が承認しないと見れるようにならない
-対立する可能性が有る人を追い出す
-あとで書き換える
-都合がわるいものを削除

これは公式フォーラムに移ってくる前に実際に起こった怖い話ですw

管理人になりたがる仕切りや程、好きにしたい気持ちが大きく危険性も高いと。
まあこういう事をする人は極稀なんですけどもね。

本来は第三者に管理をしてもらいたい所ですがそうもいかないんで、
フォーラムを作る際は管理人を複数にする等 
管理人を選ぶ基準は現在のオフィサー選びと同じ感じで皆で納得できる人を選びたいですね。



追記 hikoです
Fakefur Okonomi
Registered User
Join date: 20 Jun 2006
Posts: 107
08-14-2006 20:18
うーん、対立意見を追い出すというのはありえない行動ですね。
反対意見や新しい案は重要な判断材料になると私は思いますし都合の良い意見だけを
取り入れられて、仲良しグループだけでなぁなぁな内容にされたのでは
フォーラムの意味がありませんしw

とりあえず、ここでいつまで話が出来るか分かりませんし
公平にすることに自信のある方にフォーラム設立をお願いしたいですね
[わたしはフォーラムの作り方すら良く分かってないので立てられないかもw]

私は書いた後によく誤字脱字や文字化け[顔マーク]に気づくんで
結構アップしてから10数分は、何度も書き換えちゃってますw すみません
まぁ話のベースは変えませんから問題ないと思いますがw
kenji Kostolany
Registered User
Join date: 28 Apr 2006
Posts: 39
08-14-2006 23:15
色々見てみましたが、いろんなサービスやツールも管理者が信頼出来ないって話になるとつらいですね。
自前で設置、サービス利用、ML、いずれにしても誰が管理者になるか決める必要がありますね。
完全な公平を求めるなら、管理者は定期的に交代か投票制、リコール制がいるかもしれません。
(個人的にはそれなりに信頼できる人がやれば必要ないと思いますが)

なりすましや嫌がらせを考慮にいれると完璧な答えはありません。
それらを熟慮している間に早々にフォーラムが閉じてしまえば、IM意外に方法が無いのかな、と思います。

あ、書いてて今思いついたんですがdreamlandが提供してくれないかな、、、
交渉の価値はあるかもしれませんね、やってみませんか。
LINZOO Ringo
Registered User
Join date: 14 Jun 2006
Posts: 54
普通にもう一度考えませんか
08-15-2006 00:31
誰かがXoopsとかでセキュリティー確保したところに作ればいいじゃないですか。
消すから、信用できないとかって、そこまで人を疑ってたらきりがないとおもいます。

 それに、その心配があるからってDreamlandに頼んだりしたら笑われそうなんで、もう一度冷静に考えましょう。
hiko Nino
Registered User
Join date: 3 Sep 2005
Posts: 217
08-15-2006 01:51
疑ってたらきりないですけどね。
まず、ここに移ってきた理由が個人の管理では問題があるというのだったので、
考えられるトラブルをあげ未然に防げるよう話し合えればいいかと。
まああげた例は稀に見る独裁管理ですし、問題があればまた変えればいいんですけどね<その時には話し合う場所がINGAMEだけになって面倒くさくなりますが

もう一つ、忘れてました。

-その個人が嫌いでそこを使いたくない 

というのもありましたw

これは意外によくあるのではないでしょうか。

で、管理といっても、やることは殆どないと思います。
このフォーラムはModeratorsとして俺、ピカル、パーシの名前があります。
で、実際 なにをするかといえば、何もしてないんですね。
荒らされる事もなかったですし。

ようは場所を提供してくれる人(もしくはフリーの物)、Moderatorsとして数名、これを選んでいければいいかなあと思います。
そして何かしら不公平になる管理やシステムが出てくればまた話し合うと。

ある程度長い人ならどういう人かわかるんでModerators数名もオフィサー並に多くてもいいし、とくに交代することもないし。<問題があればはずれてもらう
LINZOO Ringo
Registered User
Join date: 14 Jun 2006
Posts: 54
同意です。でも、
08-15-2006 02:06
 まったく同意です。

 ところで、問題はむしろそこではなくてSLアカウントをもつ不特定多数の日本人が読めたBBSが、プライベートBBSになってしまうか? SLアカウントすら持たない人も含めた不特定多数の目に触れる完全開放BBSになるのかの大きな違いが、重要ですね。

 パスワードを敷いて入場制限してしまっては、たとえば「オフィサーを増やす件」のスレッドのように1000件以上の閲覧があるとは思えません。 せいぜひ30件かそこらでの論議になってしまう気がします。
 この問題は、大きいですね。 
 何らかの解決策をもってBBSに書き込みたかったのですが、こんかいばかりは、解決策とうより決断の時!って感じがします。 この際、完全開放しか手段はないのでしょうか?DreamLandへというよりむしろ、このフォーラムを残して欲しいとLindenへお願いしたい気分です。
Fakefur Okonomi
Registered User
Join date: 20 Jun 2006
Posts: 107
08-15-2006 02:14
水を差すようで申し訳ございませんが^^;

とりあえずフォーラムの管理者が信用できるできないで揉めるのであれば
現状のフォーラムの管理者の方が建ててみてはどうでしょう?
いまのフォーラムの運用上hikoさんで問題ないと思いますが、お願いできませんでしょうか?

いきなり閉鎖されるってことは無いとは思いますので急ぐ必要はありませんが
信用できる出来ないの話が長引いて、フォーラム閉鎖されてからでは
スムーズにフォーラムを立ち上げる事もできないと思います。

管理人が不正をしたりすれば、フォーラムだけではないので必ず分かることですし
ゲーム内でそのような行為が有った事を伝える事もできるとと思います。
とにかく私としては、今後どんどん人も増える方向ですし多少気が合わないからと
ギスギスされてしまっては、新しく来る方があまりにもかわいそうですので
もう少し穏便に事を進めて頂けないでしょうか?

             宜しくお願いいたします。
hiko Nino
Registered User
Join date: 3 Sep 2005
Posts: 217
08-15-2006 03:19
>ところで、問題はむしろそこではなくてSLアカウントをもつ不特定多数の日本人が読めたBBSが、プライ ベートBBSになってしまうか? SLアカウントすら持たない人も含めた不特定多数の目に触れる完全開放B BSになるのかの大きな違いが、重要ですね。


これも重要ですね。
過去logにのこっているかもしれませんが 開かれたSLJを目指してここにきたのもありますw

荒らされる可能性を考えると、書き込みは登録、観覧は自由がいいのではないでしょうか?

フォーラムが閉鎖される話は俺も最近きいたのですが、
そんなに急なのかな?
消されるまでに話がつかなければ仮の場所を用意してそこで話し合ってもいいと思いますよ。

セッティングやカスタマイズチームでFTPパスを共有できる場所があるといいですね。
もし有料のサーバーを用意する必要があれば俺が用意してもかまいませんし。
Seagel Neville
Far East User
Join date: 2 Jan 2005
Posts: 1,476
08-15-2006 03:43
From: hiko Nino
フォーラムが閉鎖される話は俺も最近きいたのですが、
そんなに急なのかな?

この点、情報不足でした。ソースはここにあり、このフォーラムに関する部分は次の箇所です。
From: someone
Inactive group sites have been culled as time goes by; we expect groups will have better asynchronous communication options within Second Life with the release of v1.12, so the groups forums will be closed within the next three months.

「グループフォーラムは後3ヶ月以内に閉鎖されるでしょう」(8月10日付けblogより)
_____________________
:) Seagel Neville :)
hiko Nino
Registered User
Join date: 3 Sep 2005
Posts: 217
08-23-2006 12:26
さて、新しい意見もでなさそうなので進行しますよ。

ほぼ確定-> フォーラム形式を維持する


意見
-我々が独裁フォーラムよりここに移ってきた経緯、個人が運営することに激しいトラウマをもっている
 <- 意見:そんあんことすればすぐにバレルよ! 

-ドリームランドへ御願いする <-意見:笑われますよ!
-なんでもいいからヒコさんが設置する <-拒否

-フォーラムの管理人は複数
<-確定?
-設置サーバーは設置チームでFtpパスを共有
<- 有料でレンタルが必要なら俺が借りますよ(言いだしっぺだから)
-観覧は自由 書き込みはパス制 または完全パス制 または 全ての人が観覧、カキコミおk
 <-観覧は自由 書き込みはパス制 に 一票


基本、反対意見がないものはどんどん決まっちゃいますよ!
まとめは殆ど読み返さずにかいたので、僕・私の提案ぬけてんじゃんってあったら追記よろ。


あと、出ていない意見で決めなければいけないもの、
フォーラムに使うcgiとか これがいいんじゃなーい?みたいなご意見ありましたら下さい。
Tonkotsu Nico
Registered User
Join date: 8 Jul 2005
Posts: 6
08-23-2006 17:26
例のあの独裁フォーラム以前のフォーラムはじつはアテクシがやってたんですが
そこで使ってたのはYaBB(Yahooではない)でございました。
まあ有名どころだと他にはPHPBBとか?
Seagel Neville
Far East User
Join date: 2 Jan 2005
Posts: 1,476
09-06-2006 04:23
9月8日に以下のフォーラムが閉鎖されるとアナウンス がありました。
  1. Bulletin Board
  2. General Topics
  3. The Sandbox
  4. Land and Economy
  5. In-world Political Science
_____________________
:) Seagel Neville :)
Fakefur Okonomi
Registered User
Join date: 20 Jun 2006
Posts: 107
09-06-2006 07:03
やっぱり順次閉鎖されるんですかね。
このフォーラムはとても使いやすくて良いとおもってたんですが・・・

アンシェさんところでもこれと同じフォーラムがありますが立てられるんですかね?
とはいえ、サーバとか持ってないので私では無理そうですが・・・

ちなみにansheさんのフォーラムでは日本語を使うと
文字化けをしてしまいます。  参考までに

フォーラム立て、なにもお力になれずすみません。
hiko Nino
Registered User
Join date: 3 Sep 2005
Posts: 217
09-09-2006 20:43
とんこつ二個さん情報ありがとうございます。
何となく検索してみたんだけど、やっぱ設置してみないと使い心地がわからないので、皆で共有できるサーバーを借りました。

slj.sakura.ne.jp になる予定。

YaBBは俺は体験済みなので試しにPHPBB設置してみますが、コレの具合がわるそうならYaBBも設置してみようかなと思う所存。
他に候補が有る人はパスを渡しますので各自設置してもらい後で投票なんかがいいと思います。
設置できない人は案だけでもかまいません。
hiko Nino
Registered User
Join date: 3 Sep 2005
Posts: 217
09-10-2006 09:34
ハアハア 設置しましたよ。 > http://sljp.sakura.ne.jp/forum/index.php

アンシェのところのフォーラムと同じものですね。
頼んだら日本語にも対応するようにできるんじゃないかなあ。
一回MASTERに頼んでみましょうか?

サクラにしたのは会員パスとFTPパスが別なので、複数で共有する際の危険を若干回避できるかなあと。
もしこっちになるなら管理チームを募集したいんですが。

俺の意見としては、個人運営を避けたい。
理由は個人の好き嫌いがでるのと、個人への負担。

なのでMASTERに頼めるならそっちでもいいし、俺が借りたとこなら3-4人で管理したいと思ってます。


追: フォーラムのスタイルも話し合ったけど決まってもそれにあうフォーラムを探すのが大変そう。
カスタマイズできるならいいけどねー。
Seagel Neville
Far East User
Join date: 2 Jan 2005
Posts: 1,476
09-10-2006 10:27
Masterに頼めるならそれもいいかもしれませんね。
Ansheのフォーラム見ましたが、日本語通りそう。だけどEdit画面が数値の羅列になっちゃうので、後で誤字とか直すのは不可能かも。何か日本語を通すモジュールでも必要なのでしょうか?
その辺も含めてMasterに相談してみてください。
_____________________
:) Seagel Neville :)
Tonkotsu Nico
Registered User
Join date: 8 Jul 2005
Posts: 6
09-10-2006 18:13
land.toなら無料だったのに・・・w

PHPBBは日本語化できるよー

http://support.hiikun.net/bbs/

あとひこちゃん、PHPBBはたぶんFTP自体を共有しなくても
フォーラムのアカウントごとに権限決められると思うから、モデレータ設定すればダイジョブじゃね?
あとたぶん見た目のカスタムもできると思うよ
hiko Nino
Registered User
Join date: 3 Sep 2005
Posts: 217
09-10-2006 18:49
スプリクトの中身をいじくったり、何かしらここ(サーバー)にあげる必要があるなら技術チームでFTP共有したほうがいいとおもったんですが、PHPBBで良いなら管理パス共有か権限を与えるで良さそうでね。

PHPBBですが、
カテゴリー 
  トピック
    スレッド

と作れるので見難くはありますが、これで事足りそうです。

アンシェのところは 
カテゴリーDreamland Communities - Public
  トピック dreamland japan

となっています。
日本語が通り、日本語でスレッドをたてることを許可さえもらえれば十分使えると思います。


LAND.TO 申し込んでおきました。
設置まで時間がかかるようです。
http://slj.is.land.to

なんか何も決定しないので全部進行させてるけどw
Seagel Neville
Far East User
Join date: 2 Jan 2005
Posts: 1,476
09-10-2006 20:20
hikoさんの懸念されている「個人が管理するフォーラムでは偏りが生まれる」という懸念ですが、以下のようにすると解決するのではないかと考えました。
  1. 公開は完全な公にする
  2. 書き込めるのはSLにアカウントを持っている人全てにする

そしてこのSLアカウント保持者の選別に、レジストはSL内部からしかできないようにすればいいような気がします。今進行しているフォーラムにどのような書き込み規制が設けられるのかわかりませんが、個人管理だとレジストを受け入れるかどうかで偏りがでそうですが、そこを機械的に行えば問題ないような気がします。
逆に、Ansheのところでも、hikoさんが借りたところでも、誰が書き込み可能なのかが明確でないと、いろいろ問題ではないかと。
外部から誰でも匿名で書ければ荒らしにあいますし、匿名でないにしても好きな名前で登録できればあまり違いはないと思います。また、名前はSL内のもの、としてもそれらしい名前や、他人になりすましをどう見極めるか、とか、いろいろ問題でしょう。そして見極める人が「誰か」で偏りが生まれるかもしれません。

ただし、SL内部からの登録をちょっと凝ったものにするためには、むしろ誰かがそのサーバの権限を持っている必要があります。
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:) Seagel Neville :)
hiko Nino
Registered User
Join date: 3 Sep 2005
Posts: 217
09-10-2006 20:52
決定させていく為にまとめをあげておきます。

A) 我々で設置する場合

使うフォーラムのスプリクト RHPBB
 ->他に希望があればftpパスを渡すので設置をしてもらうか、代わりに設置します
 一週間他がでなければこれで確定とします。

サーバーは問題が無ければ LAND.TO(無料サーバ)
なにかしら問題があれば有料のサクラを使用
設置チームでftpパス共有。
管理人は複数。
デザインや、カテゴリートピックは無個性にする。

メリット
すぐにできる
要望が反映されやすい

デメリット
個人への負担(管理人を増やす事で軽減)
ある程度対処は出来るものの完全に公平な場所にはならない
嫌いな人間が運営していればIPを取得されるのも嫌でしょう。
それによって参加しない人がでるのなら公平ではない。

B) ドリームランドに頼む場合

けんじ氏が案をだしたあとLINZO氏の
>消すから、信用できないとかって、そこまで人を疑ってたらきりがないとおもいます。
>それに、その心配があるからってDreamlandに頼んだりしたら笑われそうなんで

という反対意見? みたいのが入っています。
しかし、ドリームランドに頼むというのは消されるからというだけではなく、Aの解消できないデメリットがこちらには無いというメリットがあります。
まず俺は0からドリームランドに設置してもらうのかと思ったのでこの案にあまり興味をw示しませんでしたが、アンシェのHPにフォーラムがあり、"Dreamland Communities - Public"というカテゴリーがあり、dreamland japan というトピックがあり、(書き込みはフェイク氏の1のみ)
この中にスレッドをたてる事も可能です。
地主のフォーラムでその土地の使い方について話し合うのですから、妥当な場所だとおもえます。

メリット
好き嫌いが出ない。
個人に負担がかからない

デメリット
日本語に対応してもらう必要、(スクリプト的にも、日本語で書き込む事についても)
使用ルールの確認、この案が確定しても実際やってくれる保証はない。


こんな感じでしょうか?

Bのデメリットは設置までで、Aのデメリットに関してはずっと付きまとう事になるとおもいます。
なので面倒だけど、Bから頼んで 無理ならAでいかがでしょうか。
Aになった場合、その中身についてまたあらためて話し合うという事で、まずこれを決めないと先にすすめないかと。

追記 アンシェのフォーラム http://www.anshechung.com/forum/index.php
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